А.В.Муравьёв: «Если бы приход большевиков к власти был случайным, то всё быстро вернулось бы на круги своя»
В ноябре 2017 года наша страна отмечает драматическую годовщину — 100 лет со дня октябрьской революции. За последние месяцы на нашем сайте опубликованы многочисленные мнения старообрядческих авторов, посвященные событиям столетней давности. Эти материалы собраны в разделе «Старообрядцы и революция».
Сегодня своими размышлениями на эту тему с нами поделился преподаватель Высшей Школы Экономики, завуч Московского старообрядческого Духовного Училища в 2007–2014 годах Алексей Владимирович Муравьев.
Революция эта была большой социальной и культурной катастрофой, вызревшей на экономических и политических предпосылках. Конечно, как любая катастрофа, она была частью исторической эволюции. В Российской империи копились проблемы, которые не решались веками. Верхушка государства позволяла себе жить не на один-два, а на 20–30 порядков выше, чем жил остальной народ, в результате возникло две России: одна — народная, другая — аристократическая. При всем том, что вся наша большая культура, которую мы проходим в школах, — Пушкин, Чайковский и Боровиковский — это, конечно, больше культура аристократическая, чем народная.
Поэтому я отношусь к революции как к большой катастрофе, обрушению мира, строившегося три века. Конечно, лучше бы ее никогда не было — любая эволюция менее травматична, чем революция. Страдания, огромные жертвы, огромный социальный эксперимент западного типа. Это была неудачная попытка исправить беды, которые накопились в государстве при помощи методик, предложенных западными теоретиками: т.е. марксизм, «диктатура пролетариата», классовая борьба, экспроприация и национализация имущества — все эти вредные и опасные вещи, надолго затормозившие развитие страны.
Я думаю, что нет. Все это копилось веками. Сломы в истории России были постоянно: монгольское нашествие, Смута, Раскол… Но никогда не было такой программы социального передела, которая вызрела в кругах, недовольных результатами трёхсотлетнего правления романовской династии.
Если бы приход большевиков к власти был случайным, и революция была бы случайным событием, то тогда все быстро вернулось бы на круги своя.
Очевидно, что уже надломлен был хребет, на котором все это держалось, поэтому, несмотря на Временное правительство, которое выступило со своими лозунгами, предотвратить развитие энтропии уже не было возможно. Фактически это был шаг к гражданской войне, и она была неизбежна. Революция — это прелюдия к войне. Надо рассматривать революцию как одну из точек гражданской войны, была февральская революция 1917 года, после чего государство начало рушиться и большевики пришли к власти. Война последовала за февральской революцией, поэтому ничего случайного в этом не было. В истории, если ею заниматься на основе научных методик, вообще мало случайностей.
Теперь что касается духовной стороны вопроса, духовных уроков революции. Многие мыслители думали и писали на эту тему. Россия была де-юре христианской страной, но де-факто огромная масса населения уже потихонечку отваливались: кто-то в этническую религию, кто-то в секты, интеллигенция — в атеизм, например, часть моих предков, русских губернских учителей, в момент революции уже были атеистами, т.е. не революция их сделала атеистами, а они уже были атеистами до революции! А это были учителя, насадители просвещения, преподаватели математики, физики в губернских школах. И меня это всегда поражало, но случайного в этом ничего не было.
Если рассуждать о духовном смысле гонений на религию, надо понимать что репрессии обрушились не только на виноватых, но и на невиновных. Пострадала не только никонианская церковь, которая сама веками была вдохновительницей жестоких гонений на старообрядцев, но и все христиане России. Но неправильно думать, что мученики и исповедники были исключительно чадами господствующего исповедания. Много старообрядцев пострадало, и баптистов, и адвентистов, и русских католиков, и кого угодно. Но никонианская церковь была государственной, самой массовой на момент революции, а потому число пострадавших было так велико.
И надо сказать, что некоторые новообрядческие проницательные авторы писали, что теперь на собственном примере, наконец, поняли, что значит находиться под гонениями. Они оказались в положении староверов.
Но масса народа, повторю, уже не имела религиозных убеждений, поэтому так легко атеизировалась.
В 1990-е годы произошло освобождение в большей степени от коммунистической идеологии, которую на самом деле мало уже кто всерьез разделял. Патриотические чувства были у многих, любовь к Родине — да, война — да, но коммунизм, борьба классов, Ленин — это всем надоело, и произошло освобождение от этого чуждого наследия. Но рассматривать то, что произошло в 1990-х годах, как какое-то «осознание» кем-то чего-то, — это чересчур оптимистично. Осознание не произошло до сих пор. Если мы сейчас думаем, что мы что-то осознали, то этого нет. Осознание судится по результатам. Да и как осознавать духовные итоги советского периода, если нет такой общественной и церковной задачи? Нет людей, способных встать на уровень такой задачи, — у всех корни там, у всех советский скелет в шкафу.
Сейчас сознание масс меняют при помощи телевизора, разагитированной толпы, и все это плачевно, потому что для того, чтобы что-то осознать, нужно долго и прицельно обсуждать что-то, и это обсуждение должно быть в несколько этапов, с подведением предварительных итогов. Что касается церкви, религиозных объединений, то здесь, конечно, итоги еще более плачевны. Выяснилось, что чистая либерализация, механическое освобождение от гнета атеистического государства ничего само по себе не дает. Многим еще в конце 1980-х годов казалось, что достаточно отменить давление государства, и автоматически придет возрождение духовности, и все срастется само по себе. Это была большая иллюзия интеллигенции и вообще элит. Но для историка ясно, что этого просто так случиться не может, потому что в XVII веке этой духовности подрубили ноги. Сегодня на наших глазах происходит создание нового религиозного типа, который инфантилен. Для того, чтобы воспользоваться настоящей религиозной свободной, надо повзрослеть. Аттестат зрелости — это практическое исправление ошибок, качественное изменение, а его нет.
Классическую синодальную церковь советская власть давила долго, где-то к 1950-м годам все старое содержание было во многом искоренено. Затем власти начали закачивать в новую оболочку новое содержание. После 1991 года началась совершенно новая история, многое происходило в виде реконструкции, и поскольку наша политическая элита стремилась реконструировать Россию времен Петра I, а еще лучше — Николая I. Соответственно, они пытались воссоздать старую картину общества, включив в нее РПЦ. Я помню, как к приезду генерала в нашей военной части траву красили зеленой масляной краской — вот это было оно. Но такая реконструкция не получится. Сталин создал новую организацию, той старой синодальной церкви уже давно нет.
Со времен Сталина господствующая церковь поддерживалась именно в том режиме, чтобы в случае отмены официального безбожия быстро стать идеологической опорой государства и власти.
А раз официальная церковь призвана быть официальной опорой, государственным институтом, то о каком-то духовном возрождении, духовных свободах, переосмыслении уроков революции и советского времени говорить не приходится. Такая структура не может сама себя кусать за хвост. Кто-то скажет, что есть же староверие. Но и оно нынче в руинах. Мы видим обломки величественного фасада, но среди обломков бастионов гуляет ветер, в запустелых пиршественных залах паутина, а среди обломков бродят одетые в азямы и косоворотки люди. Эти люди искренне хотят восстановить былое старообрядчество, но оно безвозвратно кануло вместе с исторической романовской Россией, которая его и породила.
А осознание и выводы делать некому — все наличные кадры заняты реконструкцией. Дошло до того, что среди старообрядцев появились поклонники ленинизма и революции, а то и прямо Сталина. Это показатель разложения, если называть вещи своими именами. Каждый год я бываю в канун Дня памяти политических репрессий у Соловецкого камня на Лубянке. Я читаю там, в частности, имена старообрядческих епископов и священников, расстрелянных сталинскими палачами. И слышу каждый год от некоторых пришедших туда людей:
Это значит, война продолжается, революция продолжается, раскол продолжается, смута по-прежнему в нас. Ненависть люди могут в себе победить только сами, никакие реформы этого не изменят. Революция — это порыв, война — это надолго.
Осознавать надо не революцию, а ту войну, в которой мы все оказались задолго до революции. Солженицын говорил, что корни — в XVII веке. Это правда, но корни еще и в нашей общей незрелости, приведшей к катастрофе, обрушившей общество. Мы можем еще что-то долго строить на руинах, но не стоит удивляться, почему все наши постройки неустойчивы. Есть только один камень, на котором можно строить твердо. Этот камень — Бог, но мы как общество предпочитаем по-прежнему строить на песке.
Понравился материал?
Лучшая благодарность за нашу работу — это подписаться на наши каналы в социальных сетях и поделиться ими со своими друзьями!
Источник
Что общего у православных разных эпох и разных стран?
Что общего у православных разных эпох?
No media source currently available
Что общего у православных разных эпох?
Яков Кротов: Сегодняшний гость нашей программы Алексей Владимирович Муравьев, специалист по истории христианства Ближнего Востока, Древнего Востока. Алексей Владимирович не только богослов, не только историк и кандидат исторических наук, автор множества статей в православной энциклопедии, но еще и практикующий древлю православный. Термин, которым сейчас обозначают тех, кого раньше оскорбительно называли «староверы», а теперь более уважительно говорят старообрядцы.
Отношение среди русских христиан к старообрядцам — это какая-то довольно шизоидная позиция. Потому что связана одновременно глубочайшее почтение, с другой стороны, все равно ощущение, что какая-то патология. Не встает вопрос — почему вы не с нами, с новообрядцами, а встает вопрос — почему же вы с Российским государством в таких каких-то неправильных отношениях? На Ваш взгляд, возможно примирение старообрядцев и Государства Российского?
Алексей Муравьев: По поводу старообрядчества. Действительно, шизоидность эта существует. Это любопытный культурный феномен, на который я смотрю и изнутри, и снаружи. Это вдвойне интересно.
Что касается перспектив отношений с государством. То как это не парадоксально, сейчас у нас наоборот, особенно в интеллигентной среде, принято ругать нынешние времена и государство. На самом деле, со старообрядческой точки зрения, так хорошо как сейчас не было никогда. Объясню. Это связано с некой перспективой. Дело в том, что в конфессиональном государстве (каким была романовская Россия) старообрядцы находились в положении если не совсем нелегальном, то, по крайней мере, полулегальным. Им было запрещено то, им было запрещено се. Никаких перспектив не было, кроме как в лучшем случае — присоединение к главенствующему исповедованию. А всякие разговоры о религиозном плюрализме рассматривалась как чуть ли не антигосударственная пропаганда.
Поэтому перспектива, на мой взгляд, одна — упрочение и укрепление основ светского государства в нашей стране, которое создаст пространство для существования множества различных религиозных групп, в частности, православных групп. И если это будет создано, то только тогда в режиме диалога можно будет говорить о какой-то перспективе.
Яков Кротов: Что сперва — вера, а потом история христианства? Или сперва история, а потом вера?
Алексей Муравьев: Это такой вопрос, на который надобно ответить односложно и однозначно. Конечно, для меня сперва было личное религиозное убеждение, вынесенное из детства. Что касается истории христианства, то это потихонечку сложилось как ряд некоторых глубоких заинтересованностей, откровений, которые я получил, читая разные книги, встречаясь с разными людьми в детстве и юности, благодаря которым этот интерес сформировался во что-то более целостное.
Яков Кротов: В этом смысле у Вас не было периода бури и натиска как у Соловьева, как у многих православных, которые вырастают в православных семьях, но все-таки в 14 лет проходят через период такого самостоятельного заключения с Богом завета?
Алексей Муравьев: В каком-то смысле получилось, что этот период был, но был не очень бурным. Это была некоторая серия внутренних размышлений и осознание необходимости выводов, которые нужно сделать. Обычно считается, что это начинается с кризисом пубертата, и где-то к 25 годам вызревает во что-то. У меня это было растянуто, размазано. В каком-то смысле это не буря и натиск, а переосознание каких-то вещей, конечно, было.
Яков Кротов: Но Вы же не в старообрядческой семье родились. Был какой-то в этом смысле переход, исход или нет?
Алексей Муравьев: Моя семья с очень сложной конфессиональной историей. Мой отец был римокатолического исповедования. Его отчимом был Григорий Соломонович Померанц, который определенную религиозную позицию занял уже в 50-х годах. Что касается семьи моей матушки, то здесь как раз были нижегородские старообрядцы.
Яков Кротов: Я думаю, что когда Вы начали заниматься Сирией, Вы вряд ли воображали, что падет «железный занавес», границы исчезнут, и Вы приедете туда. И я надеюсь, что Вы совсем не воображали, что те проблемы, которые актуальны были для VII-VIII столетия, вторжение ислама в Сирию, исламизация жителей Сирии, что это вдруг приобретет, воскреснет при нас. А ведь сейчас происходит именно это. На Ваш взгляд, насколько то, что происходит сейчас в Сирии, продолжает то, что происходило в VII столетии, в VIII столетии? В чем сходство, в чем отличие?
Алексей Муравьев: Некоторые моменты сходства поразительны. В частности, например, тот факт, что разобщение, дехристианизация жителей Сирии, связанная со спорами, с различными догматическими бывшими сложными дискуссиями, ослабили единство христиан. Так что, когда в VII веке на территорию Сирии явились исламские завоеватели, то жители Сирии не продемонстрировали того единства, которое могло впоследствии заложить некоторую основу. Халифат пошел по линии ужесточения ислама.
В каком-то смысле то, что происходит сейчас, процесс гораздо более сложный, потому что в нем гораздо больше участников. Тогда главным участником была Византия с Персией и нарождающееся арабское государство, сейчас это мировые державы, арабский мир, отчасти, в очень небольшой степени Россия. Но существует огромное количество локальных интересов, которые все это мешают. Но в целом я бы сказал, что после падения статуса французского доминиона, после того, как Сирия стала отдельным арабским государством на основе этой арабской национально-примиряющей идеологии, представителем которой является нынешний президент Башар Асад, в Сирии национальное единство было подорвано. В эту брешь, конечно, крайне радикальные фундаментально исламские элементы хлынули. Сейчас, к сожалению, этот процесс имеет острый и трагический поворот.
Яков Кротов: В том смысле, что христиане исчезают?
Алексей Муравьев: Христиане исчезают. Более того, недавно террористами были похищены два епископа.
Яков Кротов: Мне истребление христианской деревни кажется более драматическим фактом, чем похищение двух архиереев, которые, я надеюсь, все-таки спасутся.
Алексей Муравьев: Конечно, убийство людей — это гораздо ужаснее. Это два факта, дополняющих друг друга. Раньше террористы, видя священнослужителя, как правило, не брали их ни в заложники, ни похищали. Это факт, показывающий, что дело зашло слишком далеко. А истребление деревни — это другой очень ужасный момент. Это все-таки не была чистка. Это было истребление в ходе некоторых военных действий, хотя фактически это выдавливание христиан из страны.
Яков Кротов: А Вы действительно убеждены, что дело веры и дело религии — быть основой земной материальной жизни, земного благополучия? Вера воскресение. Мне кажется, это не то, что, может быть, положено в основу единства нации. Потому что нельзя нации поверить в воскресение. Это вера личная. В этом смысле, то, что было в Сирии 15 веков назад, было не очень доброкачественным. Потому что там споры о Христе приобретали характер этнического противостояния. А сегодня, может быть, христиан меньше, но зато это христиане. Это люди, которые веруют не потому, что бабушка и дедушка, это люди, которые веруют как Вы. Как я могу свою веру в воскресшего Спасителя соединить с верой в другого? Ваш тезис о том, что государство объединяет всех на основе терпимости друг к другу. Вы всерьез считаете, что хотя бы стоит мечтать о том, чтобы христианство было основой единства наций?
Алексей Муравьев: Этот вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ. В целом, я согласен с Вашей точкой зрения, что в христианстве заложен определенный эскапизм.
Яков Кротов: Эскапизм — это бегство от действительности. Вы это хотите сказать?
Алексей Муравьев: Да, примерно, что христианство может обеспечить социальное или политическое благосостояние — это, условно говоря, византийский миф. С другой стороны, конечно, нельзя не признать, что противоречия между радикальным эсхатологизмом, который в христианстве присутствует, и византийским социальным оптимизмом.
Яков Кротов: Почему Вы это все византийским именуете, когда Вы откроете газету «Радонеж», там все есть!
Алексей Муравьев: Правильно! Потому что это придумал не Радонеж, не Победоносцев и не новообрядное христианство. Это придумали в Византии. Это некий плод сосуществования православного христианства и Римского государства.
Яков Кротов: Спаситель говорил — брать против брата. Благодать не действует как трактор.
Алексей Муравьев: Согласен, есть такой момент. В любом случае, я имею в виду остропереживаемый эсхатологизм, что мир лежит во зле, что он в определенном смысле порочен, что в нем есть зло, что это зло увеличивается, конец приближается. Этим жило христианство. Византийский миф — это противоречивая конструкция. Мы сейчас видим в нем больше слабостей, чем сильных сторон в силу разных обстоятельств.
Но были эпохи, когда в нем видели больше сильных сторон, чем слабостей. Достаточно сказать, что попытки такой византинизации, как это не парадоксально, были в эпоху подъемов государственничества и при Петре, и при Николае I, и даже при Иосифе Виссарионовиче. В этом смысле чрезвычайно интересное исследование сделал мой коллега Сергей Аркадьевич Иванов, который исследовал определенные византийские потенции «Сталин в 1947-1948 году».
Яков Кротов: Есть еще монография Осиповой о том, как Сталин пытался создать на Ближнем Востоке православный Ватикан.
Алексей Муравьев: Это вторая часть этого. Но параллельно с этим Сталин пытался ввести древние языки в гимназиях, ввел раздельное обучение в школах, возродил журнал «Византийский временник», возродил «Византийский сектор» во главе с Александром Петровичем Кажданом. Это была целая программа византинизации, которая в 1949-1950 году прекратилась, закрылась. От нее остался «Византийский временник» и «Византийский сектор».
Яков Кротов: И антисемитские потенции.
Алексей Муравьев: Это понятно.
Яков Кротов: Средневековая жизнь в Европе и на Ближнем Востоке в значительной степени стояла на традиционном архаическом сосуществовании. Духовенство взаимно уважаемо. У тебя свое духовенство, у тебя — свое. А потом происходит персонализация духовной жизни. Человек живет уже своим умом, своим сердцем, своим поиском. И тогда он пересматривает все. И он спрашивает себя — а почему я должен уважать? Я это не нация. Я и мой Бог. Тогда у него отпадают внешние тормоза, которые сдерживали его, а внутренних еще не появилось. Тогда начинаются погромы евреев в XI веке, сожжение ведьм, гонения на католиков в Англии XVII века. Снаружи сдерживающие ограничения ушли, а внутренние еще не появились. Означает ли это, что мы хотим вернуться к внешним ограничителям? Сама практика российской жизни направлена на то, чтобы спастись от катастроф и агрессии, восстановив средневековый способ. Может быть, мы все-таки стоим на пороге новой эпохи какой-то?
Алексей Муравьев: Я думаю, что процесс, который Вы описали, это процесс перехода от общества архаического типа к обществу в разной степени модернизации, связанной с разрушением структуры традиционной страны.
Яков Кротов: Это позитивный процесс?
Алексей Муравьев: Я бы сказал — это объективный процесс.
Яков Кротов: Вы бы хотели жить как в XIX веке, чтобы Вы верили в то, что отец Вас палкой вобьет, в гимназии палкой вобьют, или Вам нравится как сейчас?
Алексей Муравьев: Тут никакого противоречия нет. Мне не нравится как сейчас, но по другим причинам. Но, конечно, я бы уже не мог существовать в ситуации XIX века, потому что это предполагало бы не только то, что я верил бы в то, что отец палкой вбил, но это бы означало отказ от того типа рефлексии, к которому я привык, в котором я чувствую себя комфортно, без которого я в определенном смысле не могу существовать.
Яков Кротов: Это свобода мысли.
Алексей Муравьев: Да, это свобода мысли. В этом смысле, конечно, я плоть от плоти несчастной российской интеллигенции.
Яков Кротов: А что же несчастной в том, что Вы свободно мыслите?
Алексей Муравьев: В этом и есть счастье и ее несчастье. Отказ от свободы мысли — это довольно быстрый путь к счастью. Человек, который мало думает, он счастлив.
Яков Кротов: Это кайф, это не счастье.
Алексей Муравьев: Поскольку счастье — это концепция, которая не существовала до XVIII века. Счастье, о котором мы часто говорим в бытовом смысле, это такая вполне себе мещанская идея.
Яков Кротов: Но счастье христианина и счастье интеллигента одинаковы. Как сказал Господь: «Я пришел свести огонь на Землю». Когда ребенок рождается, он счастлив или несчастлив? Он жив!
Алексей Муравьев: Один из предпоследних разговоров с Григорием Соломоновичем Померанцем был как раз о русском интеллигенте. Он вспоминал, кто такой интеллигент. Он говорил, что это человек с зубной болью в сердце. В этом есть некоторый смысл. Ты понимаешь, что все плохо, и с этим живешь, но ты привыкаешь к этому. Это дает некую основу для размышлений, для рефлексии. Поэтому в этом смысле я к этому привык.
Яков Кротов: Я припоминаю другую блестящую фразу Григория Соломоновича Померанца, что русский интеллигент ведет себя с Богом как мужчина, а с женщиной как с женщиной, а надо бы наоборот. Я пытаюсь это примерить на историю церкви, в том числе в Сирии. На тебя нападают. Сирия — понятно, национальный древний этнический конфликт. Они там вяло текут. Город Бостон. И вдруг там марафон, взрывы, братья Царнаевы. Причем, родственники все в России оказываются. Вы один из немногих, кто выступил с довольно резким протестом предать этому делу какой-то религиозный, а тем более национальный акцент. У меня сложилось ощущение, что Вы предпочитаете сперва проанализировать материальную часть. И эта часть заключается в том, насколько люди интегрировались социально, а уже потом рассуждаете о части идеалов, национальных, религиозных и т. д.
Алексей Муравьев: Вы отчасти правы.
Яков Кротов: Вы понимаете, что такое исламофобия? Считаете ли Вы ее оправданной или это просто такая неизбежная болезнь?
Алексей Муравьев: Я считаю, что как любая фобия — исламофобия, христианофобия, юдофобия — это некоторый конструкт, который состоит из безотчетного страха того, что ты не понимаешь, с одной стороны, и попытки навязать другим людям какие-то свои ценности.
Яков Кротов: Вы довольно активно публикуете материалы, просвещающие людей на тему того, что ислам и иудаизм, ислам и христианство — это авраамические религии.
Алексей Муравьев: Да. Исламофобия так же, как и характерная для европейских культур боязнь иудеев и иудаизма, это две части того, что в традиционной системе христианского образования какие-то вещи не проговорены. Понятно, что для того чтобы организовать крестовый поход, нужно было чего-то не договаривать про мусульман. Объявлять, что они враги Бога, что они верят во что-то чудовищное, едят маленьких детей и т. д. В каком-то смысле Вы правы, что когда мы анализируем подобные вещи, то я анализирую материальную составляющую, в каких людях, в каких обстоятельствах эти идеи работают. Это не то, чтобы приоритет материального или идеального. Когда мы говорим об истории, это две работающие причины. Мы смотрим с двух сторон. И тогда картина получается более объемной.
Яков Кротов: Если человек имеет какой-то опыт духовной жизни, то у него эти полюса чуть-чуть раздвигаются. И искра проскакивает не с той скоростью, а может и вообще не проскочить.
Алексей Муравьев: Да.
Яков Кротов: Тогда я припоминаю другой Ваш материал, где Вы обрушились на Ганса Кюнга, известнейшего римокатолического богослова, друга врага отставного папы Бенедикта XVI, который под запретом. Он, конечно, может преподавать, писать, но у него отобрана официальная лицензия Римско-Католической церкви. Но что он вещает? Он вещает, что прежде всего накормил голодного, напоил, встретил, поговорил. Вместо того чтобы у тебя в духе проскакивала искра ненависти и страха, пусть между тобой и другим установится общение, человекообщение. Это и есть церковь. Это и есть исполнение воли Божьей, это и есть спасение. Гибель — это разъединение, спасение — это контакт. А Вам кажется, что тем самым Бог отрицается.
Алексей Муравьев: Вы несколько радикализировали мою точку зрения. Здесь есть очень важная концепция, идея, которая мне близка. Здесь в некотором смысле я ближе к папе Ратцингеру, нежели к Кюнгу. Дело в том, что с моей точки зрения, существует некоторая сложившаяся система понятий. Мыслитель христианский должен пройти по этой системе понятий, как слаломист, не сбивая флажков. С моей точки зрения, Кюнг сбивает флажки.
Яков Кротов: Какие? Мне кажется, что Кюнг очень типичен.
Алексей Муравьев: Кюнг типичен и как современный католический мыслитель, и как немецкий человек, который пережил специфическую историю немецкого народа, и типичен в каком-то смысле как такой свободомыслящий христианин.
Яков Кротов: Так какие флажки?
Алексей Муравьев: Когда он пытается работать поверх деноминаций, когда он начинает структуру расшатывать, попытки организационно строить. Почему меня смущает Кюнг? Потому что начинает замечательно, а потом начинается строительство организаций. А в строительстве организаций есть что-то от социального оптимизма. Хомяков, кажется, написал, что церковь, которая пытается построить царство Божие на земле, она перестает быть церковь. Она изменяет самой себе.
Яков Кротов: А церковь, которая не строит, кому изменяет?
Алексей Муравьев: Интеллектуальная гигиена должна быть.
Яков Кротов: А где разница от христианина и языческого софиста? У Вас Кюнг оказывается таким языческим софистом. А в чем тогда специфика христианства?
Алексей Муравьев: Я думаю, что Кюнг не оказывается языческим софистом. Тут немножко сложнее. Кюнг оказывается чадом, дитем своего времени. Он пытается одновременно рассуждать в абсолютной логике и строить организации. Так немцы устроены.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что старообрядцы — это немецкий элемент в русской культуре?
Алексей Муравьев: Конечно! Старообрядцы — это русские европейцы. Задача, которая стояла перед христианством, перед Россией в целом.
Яков Кротов: У Вас получается, что христианство часть России.
Алексей Муравьев: Нет, перед христианами в России. Это себя правильно расположить, правильно подключиться к западной культуре. Ключевое слово — «правильно», правильно подключиться. Потому что неправильных подключений у нас было очень много, начиная от петровщины и т. д. Конечно, старообрядчество, внутри себя пережив определённые трагические события, осознало, во-первых, разделение церкви и государства, разделение компетенций, создание одного пространства и, конечно, европейскости. Там было очень много европейского переосмысления в таком вполне модернизационном ключе. В этом смысле, религиозная организация старообрядцев с ее мобильностью, с ее такой менее жесткой системы, это тоже был в каком-то смысле шаг в сторону от того, что они видели, как тормоз, как некий дефект.
Яков Кротов: Все то, что говорят позитивного о старообрядстве, ведь не отменяет того, что оно все равно остается для среднерусского человека. Да, это американская обстановка, но внутри-то это флажки, флажки, флажки. Это что-то коллективистское.
Алексей Муравьев: На самом деле — нет. Как раз флажки — это упаковка, а внутри — осознание личного, индивидуального христианства.
Яков Кротов: Ваша любимая Сирия — это место, где конфликт между двумя интерпретациями Спасителя, язык и воля, современному человеку даже сам термин «воля» в том значении, в котором он использовался в VI-VII веках, это надо учить, это надо объяснять. Это совсем не то, что мы имеем в виду. Это очень изысканная, но древняя философия, на сегодняшний день скорее мертвая. Сегодня собираются теологи, армяне, католические представители и говорят — ребята, мы там 14 веков назад, конечно, много кровушки пролили христианской, но мы теперь понимаем, что это лишь слова, что по сути Господь у нас один. Они разъезжаются, церкви остаются, и субстраты не могут слиться, хотя относительность слов выяснена. Вы много пишете о том, что современное время — другое время. Меняется ли функция слова? Может быть, это главная особенность современности?
Алексей Муравьев: Да.
Яков Кротов: Но тогда само то, что Господь есть слово Божие тоже меняется. Куда идут эти изменения? В чем они заключаются?
Алексей Муравьев: Это достаточно интересная тема. Это несколько процессов, связанных с тем, что язык в широком смысле слова наш изменился. Я имею в виду не литературный русский язык, а сумма разных языков, которую мы используем для коммуникаций, для определения нашего положения внутри этой действительности. Куда это идет? Интересный вопрос. Я так думаю, что любой катастрофизм, что идет в какую-то плохую сторону, как и любой оптимизм — это сужение взглядов.
Яков Кротов: Язык становится более индивидуальным?
Алексей Муравьев: Да, язык становится более индивидуальным.
Яков Кротов: Тогда где место догматам, священописаниям?
Алексей Муравьев: Это значит, что догматы должны подвергнуться интерпретации. В каком смысле? Вот существует формулировка, мы ее не трогаем, не двигаем, но интерпретацию нужно объяснять. Язык изменился. Мы изменились. Поэтому новая задача — это задача нового объяснения.
Яков Кротов: Только объяснения или все-таки христианство и христианин? Ставит другую задачу сегодня перед верующими Господь, потому что интерпретация неинтересная. Каждый день речь идет о любви, ненависти, верности, предательстве. Здесь ведь тоже что-то сдвигается тогда?
Алексей Муравьев: Я боюсь, что в этом смысле я ближе к точке зрения Аристотеля, который считал, что нравственные понятия абсолютно неподвижны. Меняются в отношении этих понятий наши какие-то представления.
Яков Кротов: Христос отменяет Аристотеля или.
Алексей Муравьев: Нет.
Яков Кротов: А что делает Господь?
Алексей Муравьев: То, что было дано пророком в виде гласа Божия или слова, которое глаголет в них, то было дано античности в виде философии. Поэтому, конечно, Аристотель и Платон — это две вершины, которые на языке логическом, на языке, которым мы пользуемся в Европе, это тот самый язык, который мы должны отрефлексировать и понять внутри себя.
Яков Кротов: А Господь?
Алексей Муравьев: Господь — это то, что придает всему этому жизнь, в некотором смысле слова — это животворящая сила.
Яков Кротов
Историк и священник, ведущий рубрики Радио Свобода «Между верой и неверием»
Источник